НОВОСИБИРСК в фотозагадках. Краеведческий форум - история Новосибирска, его настоящее и будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Канава на пятой версте Транссиба от ст.Ново-Николаевск (Томская ж.д.)

Сообщений 51 страница 70 из 70

51

petrogradskiy написал(а):

Ирландец! Я тоже не видел.

Значит канаву-путепровод запишем в один ряд с чёрной шулепугой (все совпадения случайны). :)

petrogradskiy написал(а):

Но если ж.д. полотно идет над канавой, которая была призвана бороться с подмыванием насыпи, то получается, что по дну канавы гипотетически возможно пересечь ж.д. пути (под ними).

Вообще то нет. "Канава" (тальвег) находится только с одной стороны от полотна. Двигаясь вдоль него, полотно пересечь не получится. Для сквозного пропуска поверхностных вод предусмотрены трубы (обычно они как раз и выглядят, как канава, проходящая под полотном).

0

52

VECTOR написал(а):

Арендаторы участков возвели постройки на этой ж.дорожной земле и вблизи границы отчуждения ея в незаконно близких расстояниях, а кроме того, опасаясь за подмыв их вешними водами проходящими канавой, засыпают канаву и продолжение ея-тальвег землёю. Этим преграждением свободного прохода воды создается серьезная опасность земляному полотну дороги на 5-ой версте и угроза непрерывности движения поездов.

Не понимаю механизма "преграждения свободного прохода воды" по канаве и как следствие этого - "создания опасности земляному полотну дороги".
Явно, был уклон в сторону Ельцовки. Направление свободного хода "вешних вод"- в сторону Ельцовки. Явно должен быть проход через насыпь ж.д.
От засыпки канавы объем сточных вод вряд-ли возрастет существенно/критично.
Да и термин "Тальвег" применительно к данному случаю тоже не понимаю.
Тальвег, это получается, нечто вроде болота вдоль насыпи ж.д? Как в Барабинских степях?

0

53

petrogradskiy написал(а):

Тальвег, это получается, нечто вроде болота вдоль насыпи ж.д? Как в Барабинских степях?

Тальвег - это тальвег.
Болото - это болото.
Чё там еще?...

http://images.vfl.ru/ii/1639806655/74ddcff5/37152941_m.jpg

petrogradskiy написал(а):

Явно, был уклон в сторону Ельцовки.

Да.
На мутном плане 1928-го по плохо различимым линиям горизонталей видно, что вода стекала примерно так, как показано ниже голубыми стрелочками.
Как я понимаю, под выражением "продолжение ея-тальвег" понимается та часть оврага/лога/"не знаю как правильно", который шёл от Ельцовки и пересекал ж.д. линию.
Над ним мост построили, а продолжение этого оврага существовало и дальше в несколько засыпанном виде.
Вот по нему и должна была вода стекать к Ельцовке после канавы.
Зачем тогда канава не ясно, так как можно было просто канал вдоль всей ж.д. линии сделать, который бы вёл к мосту, через который бы вода и уходила.
Предположу, что канава для уменьшения скорости потока "вешних вод", хотя особо гор тут у нас не наблюдается, чтобы были "скорости".
В общем - не парьтесь. Всё равно никто точно не скажет.
Надо было, вот и сделали...

http://images.vfl.ru/ii/1639807532/8c724cf1/37153107_m.jpg                 http://images.vfl.ru/ii/1639807532/4053eb94/37153108_m.jpg

+5

54

" Если лощина имеетъ  едва заметный тальвегъ  и крутые бока , то она называется балкою.
Может ли это значить, что на карте обозачена балка?
Не думаю, что едва заметный тальвегъ стали бы отмечать на карте.
Опять же, нельзя  попросту пренебрегать такими серьезными терминами как : тальвегъ, балка, оврагъ, трещина, а тем более  промоина и проточина...
Ров или ложбина  или  вымоина тоже согласны быть тальвегомъ.

+2

55

VECTOR написал(а):

На мутном плане 1928-го по плохо различимым линиям горизонталей видно, что вода стекала примерно так, как показано ниже голубыми стрелочками.

Общее направление поверхностного стока  именно такое.

VECTOR написал(а):

Как я понимаю, под выражением "продолжение ея-тальвег" понимается та часть оврага/лога/"не знаю как правильно", который шёл от Ельцовки и пересекал ж.д. линию.
Над ним мост построили, а продолжение этого оврага существовало и дальше в несколько засыпанном виде.
Вот по нему и должна была вода стекать к Ельцовке после канавы.

Всё не так. Островско-Линейный тоннель и канава 5-й версты это разные водоотводные сооружения, работающие на противоположных принципах. Канава после доработки профиля имела продольный уклон в противоположную сторону от земляного полотна, работая на накопление воды с дальнейшим её испарением и/или дренажём в грунт. Так что засыпав канаву, несознательные граждане подвкргли стратегический объект возможному подтоплению.

VECTOR написал(а):

Зачем тогда канава не ясно, так как можно было просто канал вдоль всей ж.д. линии сделать, который бы вёл к мосту, через который бы вода и уходила.
Предположу, что канава для уменьшения скорости потока "вешних вод", хотя особо гор тут у нас не наблюдается, чтобы были "скорости".

Там не всё просто по высотным отметкам. Решение с доработкой существующей поперечной канавы оправдано экономически. Вспомните какие фишки были в ходу у того, кто возглавлял строительство этого участка.

+1

56

Ирландец написал(а):

Канава после доработки профиля имела продольный уклон в противоположную сторону от земляного полотна,

Да, понятно это, Ирландец, конечно в противоположную.
Но это ещё не значит, что вода бы после не могла бы также в сторону Ельцовки утекать, в соответствии с общим уклоном местности. Канава просто бы решала налево или направо течь воде, но не отменяла бы то, что ей надо в итоге к Ельцовке двигаться вниз.
А так-то да, вариант как вы сказали тоже может быть - накопление и дренаж.

Ирландец написал(а):

Решение с доработкой существующей поперечной канавы оправдано экономически.

И это тоже понятно. Могли и так.
Да вот в том дело, что ещё поискать надо такой лог, который бы изменял направление своего "разрастания" таким коренным образом, практически поменяв своё направление на противоположное.
Это я говорю к своей картинке выше, если кто не понял.

Кстати, "разведка" доложила как звали тот лог, в который вода через мост уходила, а может и через канаву - лог Большой. (1940-й год)
Вон тот конечик лога XLVII упирался в ж.д.

http://images.vfl.ru/ii/1639923617/d73cc46f/37170051_m.jpg

Отредактировано VECTOR (19-12-2021 21:20:48)

+4

57

VECTOR написал(а):

При постройке Сибирской ныне Томской ж.д. на 5-ой версте в сторону Иркутска от ст.Ново-Николаевскъ был отчужден в собственность дороги участок-клин земли
для устройства канавы, отводящей воду в близ лежащий тальвег.

Если канава отводила вешние воды в тальвег, а сам тальвег шел непосредственно вдоль ж.д. насыпи, если канава имела уклон в противоположную от насыпи сторону, то вешние воды не могли идти в направлении от такого тальвега.
Видимо, подразумевался какой-то другой тальвег? В этом варианте позиция VECTOR представляется убедительной.

VECTOR написал(а):

Арендаторы участков возвели постройки на этой ж.дорожной земле и вблизи границы отчуждения ея в незаконно близких расстояниях, а кроме того, опасаясь за подмыв их вешними водами проходящими канавой, засыпают канаву и продолжение ея-тальвег землёю. Этим преграждением свободного прохода воды создается серьезная опасность земляному полотну дороги на 5-ой версте и угроза непрерывности движения поездов.

Так какой тальвег засыпали жители? Который шел вдоль ж.д насыпи? Или в другой, в который шли вешние воды по канаве, имеющий уклон в сторону, противоположную от насыпи?

0

58

petrogradskiy написал(а):

Так какой тальвег засыпали жители?

petrogradskiy!!!... они там всё, что можно засыпали!
Такой ответ, думаю, что вас устроит! )))

Отредактировано VECTOR (19-12-2021 21:36:48)

0

59

VECTOR написал(а):

Кстати, "разведка" доложила

Ишь, ты!

0

60

VECTOR написал(а):

petrogradskiy!!!... они там всё, что можно засыпали!
Такой ответ, думаю, что вас устроит! )))

VECTOR!
Мне интересна суть инженерной мысли при прокладке ж.д. пути на данном отрезке местности и, в частности, при устройстве канавы.
Канава обеспечивала отток воды из тальвега, идущего вдоль насыпи с южной стороны?  Или фактически предназначалась для поддержания должного/одинакового уровня воды в обоих водосборниках?

0

61

golod написал(а):

Ишь, ты!

Угу! Каждая "канава" на учёте и с именем. :)

petrogradskiy написал(а):

Мне интересна суть инженерной мысли при прокладке ж.д. пути на данном отрезке местности и, в частности, при устройстве канавы.

А кому не интересно?! )
Меня вот сразу заинтересовало почему такой клин в зоне отчуждения, причём только в одном месте, вот и создал тему.
Предположения выше уже высказаны, авторский текст приведён, так что вряд ли есть смысл у кого-то конкретно спрашивать "Почему?".
Если уж не понятно ни вам, да и не мне смысл того, что автор текста (видимо какой-то специалист в этом) вкладывал в слово "тальвег", который может по-определению этого слово быть и у канавы...
Или у вас petrogradskiy есть какая-то "конспирологическая" версия на счёт этой канавы? Может поделитесь? :)

Кстати, если увеличить план Ново-Николаевска с выгонными землями, лично подписанный в июне 1906 года Николаем II, то там канава тоже есть на плане.
По виду на плане, вроде, как канава не является продолжением лога.

http://images.vfl.ru/ii/1639936051/a312f47c/37172161_s.jpg                   http://images.vfl.ru/ii/1639937960/a252999a/37172490_s.jpg

А вот ниже и подтвержение, что канава не была продолжением лога. Во всяком случае так видно на плане.
Мост построили по этому логу в красном кружке, который имеет видимый всеми конец.
Канава просто не входит в план города, поэтому её не обозначили, так как она выше на квартал.
Но и соединения с канавой не видно, так что про какой такой "тальвег" вещал автор опять-таки не ясно.
Хотя, может переливалось из канавы, к примеру. Вон в том месте, где край лога упирается в правый край 162-го квартала.
План тоже 1906-го:

http://images.vfl.ru/ii/1639937183/32b170f2/37172323_s.jpg

Отредактировано VECTOR (20-12-2021 01:36:46)

+1

62

Может, потребность в канаве появилась после того, как организовали ближайший переезд (?) через ж.д. пути, условно упирающийся в квартал 162?
В связи с чем нормальный отток вод в запланированное ранее место стал невозможен?

0

63

petrogradskiy написал(а):

Может, потребность в канаве появилась после того, как организовали ближайший переезд (?) через ж.д. пути, условно упирающийся в квартал 162?
В связи с чем нормальный отток вод в запланированное ранее место стал невозможен?

Вот у меня тоже была идея, что может канава связана с проездом, который был под мостом напротив квартала 162. А проезд там был, на старых планах видны тропы вдоль лога, да и в газетных вырезках про него упоминается.
Думал, что может канава для того, чтобы отводить воду в сторону от этого моста, чтобы там весной не было "море жижи" и можно было проехать.
Да вот с чего вдруг железной дороге заботиться о проезде горожан там, где им не надо ездить...
Да и вода всё же должна была уходить вниз к Ельцовке.
Если посмотреть на картинку выше, то на этом цветном плане 1906-го виден организованный переезд там, где Советская (Кабинетская) упиралась в ж.д.
Далековато кому-то было до этого переезда, так что под мостом и проезжали. По рельсам же колесами без дополнительного настила как на переездах не проедешь без проблем, да и, наверное, вдоль линии специально забор поставили у построек, чтобы не лазили.

Короче, по-быстрому глянул в интернете что-нибудь про устройство водоотводных канав.
Наверное, где-то и в дореволюционных книжках написано, надо искать, но и примеры ниже вполне дают представление об устройстве таких канав.
Так что можно сказать назначение канавы выяснено - всё в итоге стекало в мост.
А наклон и расположение канавы определялись по конкретному месту.

Водоотводные канавы служат для отвода воды от дороги в стороны, в пониженные места или к водопропускным сооружениям.
Если дорога пересекает на коротком расстоянии несколько логов, воду можно не пропускать через дорогу в каждом понижении, а устраивать водоотводные канавы, перехватывающие воду в малых логах и отводящие в главный лог (рис. 5.3).
Обычно канавы глубиной 0,25-0,5 м, собирающие воду с малых логов, начинают в самом русле.

Рис. 5.3. Схема отвода воды из бокового лога к сооружению в главном логе
http://images.vfl.ru/ii/1640002133/14ada74b/37184678.jpg

Канавы устраивают с продольными уклонами не менее 5 -7%о, длину принимают не более 500 м.
Водоотводные канавы также проектируют для выпуска воды из пониженных участков - бессточных впадин, которые пересекает дорога.
Воду из впадины отводят до ближайших логов или более глубоких впадин, устраивая водоотводные канавы с двух сторон дороги (рис. 5.4, а).
Возможно и другое решение: устройство водопропускной трубы и водоотводной канавы с низовой стороны (рис. 5.4, б).
Вопрос решается с учетом конкретной ситуации: наличия понижений с двух сторон дороги и технико-экономических расчетов (следует подсчитать, что дешевле труба или канава).

Рис. 5.4. Схема отвода воды из бессточной впадины: а -без устройства трубы; б -с устройством трубы под полотном

http://images.vfl.ru/ii/1640002385/e2a05eb2/37184812_m.jpg

Отредактировано VECTOR (20-12-2021 19:22:59)

+1

64

VECTOR написал(а):

Вот у меня тоже была идея, что может канава связана с проездом, который был под мостом напротив квартала 162. А проезд там был, на старых планах видны тропы вдоль лога, да и в газетных вырезках про него упоминается.
Думал, что может канава для того, чтобы отводить воду в сторону от этого моста, чтобы там весной не было "море жижи" и можно было проехать.
Да вот с чего вдруг железной дороге заботиться о проезде горожан там, где им не надо ездить...

Анахронично рассуждаете. :) Когда проектировали и строили ж/д никаких горожан и близко не было.

+1

65

Ирландец написал(а):

Анахронично рассуждаете. Когда проектировали и строили ж/д никаких горожан и близко не было.

А канаву могли сделать и через год, и через два, и через три... и через пять!... :)
Где всплывали "косяки", там и правили. К примеру, тут могли обнаружить, что насыпь подмываться стала, вот канаву и сделали. Сразу всё же не предусмотришь.
Да и насыпь тоже правили вдоль всей дороги, так как местами проседала по первому времени.
Дошлифовывали всё первые года, короче.

А дренажные бессточные канавы, как вы высказывали предположение, скорее всего на более равнинных поверхностях делают, а то могут не справиться с притоком, если на склоне где-то их сделать.
Высказываюсь об этом всём, естественно, как полным дилетант - лишь бы поболтать без толку... )))

Ну, короч, тему можно и прикрывать, наверное.
До появления новых сведений... :)

Отредактировано VECTOR (21-12-2021 09:24:46)

0

66

Далеко не все театры и ДК Новосибирска были удостоены большего внимания на форуме, чем канава. :D

+3

67

VECTOR написал(а):

А канаву могли сделать и через год, и через два, и через три... и через пять!...

Всё бы ничего, но отчуждение земли под ж/д строительство вопрос не быстрый. И отдельно для канавы вряд-ли стали бы затевать сию процедуру.
Значит сразу планировалось решение.

0

68

И все же, что такое тальвег, являющийся продолжением этой стратегически важной канавы? http://sa.uploads.ru/t/r5iO2.gif

0

69

Женя написал(а):

Далеко не все театры и ДК Новосибирска были удостоены большего внимания на форуме, чем канава. :D

Женя, тут вот в чём дело...
Театров и ДК у нас в городе относительно много, а вот канава-то..., канава-то у нас - одна*... :)
(*имеется в виду канава в полосе отчуждения ж.д. на старых планах в пределах города)

petrogradskiy написал(а):

И все же, что такое тальвег, являющийся продолжением этой стратегически важной канавы?

petrogradskiy, сами спросили - сами ответили!... :)

Ирландец написал(а):

Всё бы ничего, но отчуждение земли под ж/д строительство вопрос не быстрый. И отдельно для канавы вряд-ли стали бы затевать сию процедуру.
Значит сразу планировалось решение.

Да, наверное!
Но!, к примеру, пункт № 8 допускает нюансы - "При производстве работ может выясниться...". Это значит, что зона отчуждения утверждалась уже к моменту сдачи работ, т.е. вполне мог пройти год-два-три до утверждения зоны отчуждения в конечном виде, а за это время могли где-то ещё канаву успеть прорыть за возникшей надобностью.

В общем, с этой канавой можно сказать, что разобрались.
Осталось дело за малым - найти её фото... :)

О найдённых в 1893-м во время выкапывания этой канавы древних сокровищах нибелунгов, а также про ветку трамвая, одно время курсировавшего через выше упомянутый проложенный по логу мост, читайте в следующих выпусках нашего "журнала"!... :)

http://images.vfl.ru/ii/1640090612/beceaa68/37202938_s.jpg   http://images.vfl.ru/ii/1640090613/57a4efbd/37202939_s.jpg   http://images.vfl.ru/ii/1640090612/1b45032a/37202937_s.jpg   http://images.vfl.ru/ii/1640090612/8e39673b/37202935_s.jpg

Отредактировано VECTOR (22-12-2021 19:20:14)

+3

70

VECTOR написал(а):

О найдённых в 1893-м

+ к тальвегам - равальер, кавальер и пр.
Словарный запас пополняется :)

+1