НОВОСИБИРСК в фотозагадках. Краеведческий форум - история Новосибирска, его настоящее и будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Карты Чичагова

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

*

0

2

Всемернейшая благодарность Znoel за ссылку в своей статье Две Шадрины Бердского острога на источник карт Петра Чичагова ! ! !

+2

3

Интересно, а вот деревня Ельцовка раньше была или нет на 1-й Ельцовке?
Вот эта карта геодезиста Петра Чичагова, вроде, как 1721-го.
На ещё одной старой карте деревня Ельцовка тоже присутствует, только не найду теперь ту карту (где-то в статье у Голода была).

Вот фрагмент карты из ссылки выше:

https://i.ibb.co/4SJWwgp/image.jpg

Отредактировано VECTOR (03-04-2023 21:47:45)

0

4

Там в каталоге общем ещё немало карт, в т.ч. и с Ельцовкой

https://d.radikal.host/2023/04/03/2023-04-03_22-29-09-2.png

0

5

VECTOR написал(а):

вроде, как 1721-го.

Думаю, чуть позднее 1724-25.

VECTOR написал(а):

На ещё одной старой карте деревня Ельцовка тоже присутствует, только не найду теперь ту карту (где-то в статье у Голода была).

Поищу

0

6

Гошак написал(а):

Там в каталоге общем ещё немало карт, в т.ч. и с Ельцовкой

На основе того же Чичагова

0

7

Гошак написал(а):

Там в каталоге общем ещё немало карт, в т.ч. и с Ельцовкой

Это уже Верхняя Ельцовка, т.е. другое.
Вот и интересно, что может у Чичагова ошибка была сделана, а может и была у устья 1-й Ельцовки такая деревня.

golod написал(а):

Думаю, чуть позднее 1724-25.

Можно узнать поточнее, наверное. Сейчас посмотрю...

0

8

golod написал(а):

Поищу

А я уже нашёл. )
Ваша статья в Историческом курьере: Исторический курьер. 2021 № 5 (19) К.А. Голодяев Деревня Кривощёково Томского уезда как порубежный пункт торговли русских с телеутами
http://istkurier.ru/data/2021/ISTKURIER-2021-5-10.pdf

У вас в статье вообще карта - древность - 1720-й.
И деревня Ельцовка в устье 1-й Ельцовки таки присутствует.
Деревня Аристова и Сивкова - БОНУС, тоже на 1-й Ельцовке.

https://i.ibb.co/fCBSHDd/image.jpg

Отредактировано VECTOR (03-04-2023 23:44:28)

+2

9

VECTOR написал(а):

У вас в статье вообще карта - древность - 1720-й.

поспешил - в следующих изданиях уже поправил

0

10

golod написал(а):

поспешил - в следующих изданиях уже поправил

А так какой год у вас на карте известно?

0

11

VECTOR написал(а):

А так какой год у вас на карте известно?

Поскольку РГАДА датировку не даёт - с осторожничал - поставил вилку 1724-1726 гг. Опять промахнулся. Неудобно без базы.

Отредактировано golod (04-04-2023 14:25:18)

0

12

golod написал(а):

Поскольку РГАДА датировку не даёт - с осторожничал - поставил вилку 1726-1735 гг. Дальше будет видно

Понятно.
Вроде, как по тем данным, что Миллеру дали (честно - не помню точно), то деревня Каменка уже была, а тут её ещё нет, вроде, да и сама речка Каменка не обозначена. Это я про ваш верхний предел 1735 говорю.

Кстати, по карте Чичагова на реке Берди, недалеко от деревни Сорокиной (Sorokina), а также у деревни Сорокиной на карте из вашей статьи, обозначены кружочками мельницы.
На карте Чичагова она прям как обычно обозначена с лопастями, а на вашей просто в виде кружочка на Берди.

И, как я понимаю, эта мельница относилась именно к Сорокиной, т.е. деревня Сорокина на берегу Берди была, но это и понятно.
Это я к тому, что в другой теме искали деревню Пименову, предполагая, что она до этого могла быть Сорокиной. Думаю, что спустя почти 100 лет видимая на карте 1821-го мельница Безсонова, расположенная выше по течению будущей мельницы Горохова, как раз она и находилась на месте прошлой сорокинской/пименовской мельницы.
Место сорокинцами/пименовцами на берегу было ранее уже обжито, то могли какие-то там остатки домов находиться, так что если кто-то потом (Безсонов) мельницу построил, то вполне мог на месте прошлой деревни это сделать.
Так или не так?
Ну эта информация ничего не даёт, конечно.
Может это уже и не действующая мельница, а руины...

Отредактировано VECTOR (04-04-2023 17:08:08)

+1

13

VECTOR написал(а):

видимая на карте 1821-го

Не припомню такой карты

Отредактировано golod (04-04-2023 14:36:49)

0

14

Гошак написал(а):

Там в каталоге общем ещё немало карт, в т.ч. и с Ельцовкой

Тоже из БАНа?
А это фрагмент какой из них? Вроде все скачивал. Похожее начертание есть, но не то

Отредактировано golod (04-04-2023 14:40:10)

0

15

golod написал(а):

Не припомню такой карты

Да это так - сам с собой беседую... )

....
Пожалуй, вполне очевидный вопрос для данной темы: почему карта на иноземном языке?
Копия для "врага"...?
Нашеязычный оригинал сохранился где-нибудь?

0

16

golod написал(а):

А это фрагмент какой из них?

это вот: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b … .item.zoom

0

17

Спасибо.

0

18

VECTOR написал(а):

Пожалуй, вполне очевидный вопрос для данной темы: почему карта на иноземном языке?
Копия для "врага"...?
Нашеязычный оригинал сохранился где-нибудь?

Про врага  и шпиона. Жозеф де Лиль был официально приглашен в Россию в 1725. Ему пеняют, что он утащил карты, но утащил только копии, специально сделанные для него. Попутно немало сделал для развития картографии в России, и, судя по всему, оказал большое влияние на Чичагова.
из Вики:
По предложению Делиля, при Академии наук был создан Географический департамент для руководства картографированием, Делиль стал его первым директором (1739—1740). Разработал в 1728 году равнопромежуточную коническую картографическую проекцию, наиболее удобную для такой вытянутой вдоль параллелей страны, как Россия, наметил план создания сети астропунктов для построения точной карты России.

В Академию наук сдавались русскоязычные карты, сохранились их оригинальные названия:  «Ландкарта Сибирской губернии и Тобольской провинции», «Ландкарта Енисейской провинции в Сибирской губернии со всеми городами, крепостями, острогами и слободами», «Новая карта Кузнецкого уезда», «Ландкарта города Кузнецка в Сибири».  Делилю - французскоязычные копии.   

Все карты Чичагова с Приобьем можно условно разделить на 2 этапа.
1. Самая ранняя. В границах Бердска-Белоярска создавалась ориентировочно от 1724 до 1725 гг. (максимальная вилка - от 1723 до 1726*). 1721 г. - это год начала работ над обским бассейном, когда Чичагов только поехал в экспедицию в низовья Оби. Минимум 2-3 года он рисовал северную часть Оби до 60 широты и Тобольскую провинцию. Возможно летом 1724 г. он обследовал Ямал и высаживался в Обдорске-Салехарде (инфо из краеведческих статей, но без ссылок на документы).  По логике выходит, что на  1724-1725 г.. приходится снятие информации (частично опросным способом) о 55-51 широте в Приобье и Притомье. Эта ранняя карта сохранилась только благодаря копии для Делиля. Во французской библиотеке она в двух вариантах - упрощенная черно-белая и с цветными линиями, голубыми водными объектами и нарисованными горками. Кстати, черно-белый вариант французы датировали "entre 1724 et 1729".   
Русскоязычной версии пока не обнаружено. так что спасибо Делилю.
*пс по датировке информации внятной нет  - когда он перескочил от низовий к верховьям Оби. Публикаторы ссылаются не на документы, а на дореволюционные издания, есть они в инете, поднимала штуки две таких книжек --  тоже размытые временные границы и общие слова.

2. Корректировка карты после приглашения Демидова. Вписал его завод и первые поселения в нижний пустой степной подбрюшник. Ориентировочно 1728 г. Этот вариант делался только в границах Кузнецкого уезда ("Новая карта Кузнецкого уезда"). Т.е. Верхняя граница по 55 параллели. Сохранилась как французская копия (во фр.библиотеке) , в том числе залитая на сайт http://retromap.ru названная ими как "Карта окрестностей Кузнецка 1724 г.", так и несколько русскоязычных версий/списков - в том числе из Ргада, фрагмент которой публиковал Константин (От Семипалатинской крепости...).   У всех списков разные названия (в БАНе, например, № 758 -Ландкарта бассейна реки Бии, копия геодезиста Егора Чекина). Но для всех поздних карт один маркер - Демидовский завод.  В 1729 г.  была сделана чистовая прорисованная Ландкарта Кузнецкого уезда 1729.

Отредактировано Znoel (03-10-2024 13:22:54)

+3

19

Нашла откуда список с карты Чичагова, хранящийся в РГАДА и называющийся "Карта дороги от Семипалатинской крепости через Барабинскую степь".

Из картографической коллекции Миллера.

источник:
Портфели Г.Ф. Миллера. Князь Н.В. Голицын.  Москва, 1899, с.
с.42-63. Ландкраты и планы.
https://www.prlib.ru/item/863096
У Миллера:

https://i.ibb.co/R6BqFsp/1.jpg
В каталоге РГАДА:

https://i.ibb.co/LgWYqgd/1.jpg

Отредактировано Znoel (26-09-2024 13:56:47)

0

20

https://i.ibb.co/xgkz2kG/CCI26092024.jpg

0

21

"Черно-белая" карта Чичагова, наиболее полная (на цветной в средней части -- вокруг Томска --не проставлено много названий, только номера из каталога).
Карты скачиваются с этого сайта. Но разрешение в моем варианте оставляет желать лучшего.
Возможно надо было сначала до упора на плюс нажать, т.е. развернуть в максимальном разрешении, и только после этого скачивать. Мне второй раз не дают. Проэкспериментируйте.
Там же две половинки этой же карты, раздаются, они точно с приличной видимостью.

https://www.europeana.eu/en/item/920051 … b55003151m

https://i.ibb.co/4YGNmqM/Europeana-eu-9200517-ark-12148-btv1b55003151m-d1723964741a592b018c906904309cb7.jpg

Отредактировано Znoel (02-10-2024 03:06:32)

+2

22

Спасибо, Елена

+1