...
Немецкая карта Новосибирска 1944 года
Сообщений 1 страница 32 из 32
Поделиться219-03-2026 22:49:26
Тему можно потом перенести, либо удалить.
Случайно заметил, что на etomesto.ru недавно добавили немецкую карту Новосибирска 1944-го года.
Немецкий схематичный план города масштаба 1:10000, в 1 см. 100 м. Создан 26 мая 1944 года.
Можете, как обычно, онлайн глянуть: etomesto.ru/map-novosibirsk_1944-nem/
Либо скачать - 16 Мб (в скачанном ориентация подписей к карте правильная): http://www.etomesto.com/map/base/54/nov … k-1944.jpg
В общем, тема просто информационная, если кому интересно глянуть, так что можно потом удалить или перенести, так как не нашёл более подходящей темы для простого поста.
Отредактировано VECTOR (19-03-2026 23:25:42)
Поделиться320-03-2026 07:35:52
Немцы были большими оптимистами!
А почему надписи на русском?
Поделиться420-03-2026 11:40:59
А почему надписи на русском?
Наверное, никто не ответит на этот вопрос, но варианты придумать можно, конечно.
Для начала, знать бы откуда взялась эта карта.
Там ещё с несколькими городами выложили такие карты 1944-го. Все выложили недавно - привязаны к местности в 2026-м.
Все с подписями объектов карандашом на русском языке.
http://www.etomesto.ru/map-tomsk_1944/
http://www.etomesto.ru/map-habarovsk_1944/
http://www.etomesto.ru/map-peterburg_leningrad-1944/
http://www.etomesto.ru/map-vladivostok_1944/
Поделиться521-03-2026 06:19:53
... А почему надписи на русском?
Чётко же видно, что надписи карты - на немецком.
а ручные пометки и надписи карандашом(подозреваю, что химическим) с орфоошибками сделаны уже поверх самой карты, вместе с кружочками с числами в них, а также границами, а также уже цветными карандашами красным, зелёным и оранжевым обведены отдельные здания.
Как вариант, без шуток, очень серьёзно - что надписи на русском сделаны русскоязычным шпионом.
-
Пристань Октябрьская - Дачная. ???
Река Курья. вообще параллельная Ине река. ???
Остров Малая Иня. ???
Поделиться621-03-2026 09:19:04
Как вариант, без шуток, очень серьёзно - что надписи на русском сделаны русскоязычным шпионом.
Подобный этому вариант сразу приходит на ум. Но ещё варианты возможны, судя по разным почеркам карандашом.
Всё же нельзя было одному собрать информацию о расположении засекреченных объектов сразу для многих очень удалённых городов от Ленинграда до Владивостока.
Поделиться721-03-2026 09:24:55
... судя по разным почеркам карандашом. ...
кроме т ого, простых карандаша было два разных.
Поделиться821-03-2026 09:45:07
Возможно, эта ссылка что-то прояснит по поводу немецкой карты.
Поделиться921-03-2026 22:26:26
Возможно, эта ссылка что-то прояснит
Статья в общем правильная, но в свете последних действий власти на селе, комментарии о современных патриотах, даже мне кажутся несколько пропагандонистыми. Хотя в разведке нельзя работать не будучи абсолютно лояльным к власти-работодателю.
Отредактировано evg_e1 (21-03-2026 22:28:26)
Поделиться1023-03-2026 01:18:13
Для начала, знать бы откуда взялась эта карта.
Не знаю, но могу предположить.
1. В 1920-е наши военные топографы взяли курс на крупномасштабные карты (в т.ч. 1:10000) прежде всего городов. Это и было сделано в меру сил.
2. «Фрицы», пользуясь расположением к ним тогдашней нашей власти, разжились нашими топосновами городов и сделали свои «контурные планы», которые в меру сил заполняли.
В штампе написано «План города с военно-географическими объектами»
3. В 1940-41 Новосибирское АГР (аэрогеодезическое предприятие) делало аэросъемку (нашего региона) в масштабах 1:25000 и 1: 50000
В 1943-44 гг для Генштаба бала выпущена карта 1:100000
4. Похоже, «Ганцы» подсуетились и здесь. Результат – обсуждаемый немецкий план нашего города.
Однако, были существенные «помехи» на линии получения и передачи информации. Например, теплоцентраль Левого берега (поз. 13) «прилеплена» к нынешней «Левой Оби».
Отредактировано Юрий Шилов (23-03-2026 01:19:20)
Поделиться1123-03-2026 08:23:41
... Всё же нельзя было одному собрать информацию о расположении засекреченных объектов сразу для многих очень удалённых городов от Ленинграда до Владивостока.
Отчего же одному ?
в благословенные, довоенные и послевоенные годы государственными , силовыми структурами были приговоренк различным срокам за шпионаж около полумиллиона граждан страны.
а сколько ещё не попалось в ежовые рукавицы?
плюс всякие другие мелочи - перевербовка, амнистия и так далее.
около миллиона шпионов в стране.
ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ:
вот к примеру краткий список самых известных шпионов и лазутчиков:
Андрей Николаевич Туполев
Николай Иванович Вавилов
Георгий Степанович Жжёнов
Всеволод Эмильевич Мейерхольд
Ариадна Эфрон, Зоя Фёдорова, Мария Капнист, Евдокия(Эда) Урусова, Евгения Гaркуша, Алексей Каплер.
а вот свмые знаковые шпионы - вы помните какие посты занимали эти служащие плюс ещё ряд таких же или несколько ниже фигур класса А ? :
Берия Лаврентий
Ягода Генрих
Ежов Николай
посты, надо сказать, очень уж особого рода.. и на них вдруг - всё шпионы, шпионы, шпионы !
кто же их мог назначить в эту Очистку ??
не знаю даже кто это..
только это по логике , да и по фактам должен и быть Самый Главный Шпион.
-
Возможно, что доблестные органы выявляли шпионов так: с ажали всех подряд - может быть среди них и окажется настоящий шпион.
так и оказывалось.
чем плох такой способ ?
очень удобно.
-
Кстати, вот вот и Юрий Васильевич с ключевыми пунктами под нумерами 2 и 4 не даст ни соврать, ни ошибиться !
Поделиться1223-03-2026 09:26:06
Кстати, вот вот и Юрий Васильевич с ключевыми пунктами под нумерами 2 и 4 не даст ни соврать, ни ошибиться !
Спасибо, Михаил, за оценку, но я - грешен! - временами могу сделать и то, и другое.
Напомню Высокому собранию, что у нас на форуме уже разглядывался и обсуждался очень детальный аэроснимок Левобережью 1940(41) г.
*
Германия в межвоенный период (1920–1930-е годы) существенно помогла СССР в области геодезии, картографии и аэросъёмки: приборы, самолеты для съемки, технологии. Так что, каналы были, и немцы ими пользовались.
Поделиться1323-03-2026 10:12:35
ак вариант, без шуток, очень серьёзно - что надписи на русском сделаны русскоязычным шпионом.
Германия в межвоенный период (1920–1930-е годы) существенно помогла СССР в области геодезии, картографии и аэросъёмки: приборы, самолеты для съемки, технологии. Так что, каналы были, и немцы ими пользовались.
Добавлю, что вряд ли шпион хранил у себя дома (в смысле в стране) карты. Вечером раскладывал на столе, заваривал чаек, задумавшись смотрел вверх и озаренный делал в углу новую надпись. Потом аккуратно, чтобы не помять, клал в папку подписанную "НЕшпионские карты".
Отредактировано Александр77 (23-03-2026 10:17:41)
Поделиться1423-03-2026 10:49:17
... аккуратно, чтобы не помять ...
Сгибы есть.
четыре верикальных и два горизонтальных.. или этих три ?
а карта большая - это да.
что шпионы - это как версия же. )
давайте ещё версии - интересно ж !
-
что интересно: слово Новосибирск дописанное красным карандашом - оно на немецком, это не английский.

а что написано на русском перед ним ??
Поделиться1523-03-2026 11:16:48
Тоже интересно, почему в центре несколько Kasino? Например, Kasino Lenin?
Поделиться1623-03-2026 11:27:54
На месте Химпласта все еще парк
Новосибирский химзавод «Химпласт» — изначально не новосибирский: его эвакуировали из подмосковного Перова в 1941 году. Первый цех, формалиновый, начал работать тут в конце декабря 1941 года, во время Великой Отечественной войны завод производил также уротропин, аминопласт, дибутилфталат, петаэритрит и диметилфталат — его продукцию затем использовали в атомной, ракетно-технической и самолетостроительной отраслях.
Завод вывозили в Новосибирск в спешке, но место выбрали на тот момент удачное: между железнодорожной линией и Речпортом. Ради высшей цели снабжения фронта вырубили остатки соснового бора на берегу реки, который был довольно популярным садом «Сосновка», или Александровским садом, а после революции — благоустроенным садом имени Петухова с танцевальной площадкой, летним театром, фонтаном, буфетом и киосками.
Поделиться1723-03-2026 11:29:08
Добавлю, что вряд ли шпион хранил у себя дома (в смысле в стране) карты.
Ну, а что тогда "не вряд ли"? И кто казал, что данные о расположении объектов хранили всю войну в нашей стране?
Другой вопрос, почему этот план появился и в конце мая-1944?
Надпись RSHA-Amt VI на немецком плане советского города мая 1944 года может указывать на причастность к созданию или использованию этого документа VI управления Главного управления имперской безопасности нацистской Германии (Reichssicherheitshauptamt, RSHA).
RSHA — руководящий орган политической разведки и полиции безопасности Третьего рейха, созданный 27 сентября 1939 года. Находилось в подчинении рейхсфюрера СС и шефа германской полиции Генриха Гиммлера. ru.wikipedia.org*
Amt VI (Ausland-SD) — управление внешней разведки СС. Оно отвечало за сбор разведданных за пределами Германии, организацию сетей агентов в различных регионах, включая Советский Союз, и проведение диверсионных операций. С 1941 года управление возглавлял Вальтер Шелленберг. en.wikipedia.org* +2
*
В 1944 году, после расформирования абвера (военной разведки), часть его функций, включая контрразведку и некоторые направления внешней разведки, были переданы RSHA, в том числе Amt VI. Это могло усилить роль управления в разведывательной деятельности на Восточном фронте в период, когда Красная армия начала масштабное наступление, например, в рамках Крымской наступательной операции (апрель — май 1944 года). grokipedia.com +3
*
Некоторые возможные контексты появления такой надписи на плане города:
• документ мог быть создан или использован в рамках разведывательной операции, связанной с сбором данных о городской инфраструктуре, коммуникациях, промышленных объектах и т. д.;
• план мог быть частью подготовки к диверсии или саботажу;
• надпись может указывать на то, что документ проходил через Amt VI для согласования или анализа;
• возможно, план связан с операциями по вербовке агентов из числа местного населения или военнопленных (например, в рамках операции «Цеппелин», которая также находилась в сфере интересов Amt VI). military-history.fandom.com +1
Главное, что у немцев была исходная карта 1:10000. Наполение ее актуальной информацие - дело "Восточного отдела"
Отредактировано Юрий Шилов (23-03-2026 11:37:36)
Поделиться1823-03-2026 12:09:12
Тоже интересно, почему в центре несколько Kasino? Например, Kasino Lenin?
Что значит «Kasino»?
В немецкой военной терминологии 1940-х годов слово Kasino (Offizierskasino) означало не игорное заведение, а офицерское собрание, клуб или столовую для командного состава.
Немцы использовали это слово для обозначения советских Домов культуры, клубов или ведомственных зданий, которые выполняли аналогичные функции (культурный досуг, торжественные собрания, общественное питание).
Разбор объектов на фрагменте:
Pallast der Arbeit (Дворец Труда):
Это здание на углу улиц Ленина и Советской (сейчас там находится Университет водного транспорта — СГУВТ).
Надпись «Kasino» над ним указывает на то, что разведка классифицировала его как крупный общественный/клубный объект.
Kasino „Lenin“:
Стрелка указывает на Дом Ленина (Красный проспект, 32 — ныне Филармония).
В 1944 году там располагался ТЮЗ. Для немецких картографов это был «Клуб (Казино) имени Ленина».
Stadverwaltung (Городское управление):
Так помечено здание Мэрии Новосибирска (в те годы — Горсовет). Немецкие аналитики четко идентифицировали административный центр города.
Поделиться1923-03-2026 12:10:54
а что написано на русском перед ним ??
Эта надпись — типичная служебная пометка архивиста или картографа, сделанная красным карандашом (так называемым Rotstift), который часто использовали немецкие штабные офицеры и сотрудники спецслужб для первичной классификации документов.
Вот вероятная расшифровка её элементов:
1. Kart 901
Kart — скорее всего, сокращение от Karte (карта) или Karton (папка/коробка).
901 — это инвентарный или порядковый номер документа в конкретной коллекции или описи.
Связь со штампом: Обратите внимание, что на официальном штампе стоит номер Nr. 1207. Тот факт, что надпись «Kart 901» перечеркнута, говорит о том, что это был первичный (временный) номер, присвоенный карте при поступлении в архив или при первичной обработке. Когда документу присвоили окончательный номер (1207), старую пометку аннулировали.
2. Nowosibirsk
Здесь всё просто — это идентификатор объекта. Написание через «w» и «s» (Nowosibirsk) соответствует немецкой орфографии того времени.Общая картина
Эта карта прошла как минимум три этапа регистрации:
Рукописный (красный карандаш): Первичная сортировка сразу после создания или при попадании в оперативный отдел (номер 901).
Официальный штамп (RSHA-Amt VI): Окончательное закрепление за ведомством внешней разведки (номер 1207).
Оранжевая наклейка (453372): Послевоенный этап, когда карта стала трофеем и попала в американский архив (вероятно, NARA или Библиотека Конгресса).
Интересный факт: Красный карандаш в немецкой штабной культуре часто указывал на то, что пометку сделал офицер или сотрудник, имеющий право вносить изменения в статус документа. Это подчеркивает «рабочий», оперативный характер карты — её не просто хранили, с ней активно работали аналитики разведки.
Отредактировано Александр77 (23-03-2026 21:04:35)
Поделиться2023-03-2026 12:12:32
Для начала, знать бы откуда взялась эта карта.
1. Визуальные признаки (Стикер и шрифт)
• Тип наклейки: Оранжевые или красноватые бумажные ярлыки с напечатанными на машинке или типографским способом цифрами — это классический способ маркировки трофейных документов в американских архивах (особенно в так называемой «Коллекции немецких карт» — German Map Collection).
• Шрифт: Шрифт на наклейке (характерный для западных нумераторов середины XX века) отличается от того, который использовали в советских спецхранах того времени. В СССР чаще использовали рукописные чернильные номера, синие/фиолетовые штампы или приклеенные белые ярлыки с аббревиатурами «Ф.» (фонд), «Оп.» (опись), «Д.» (дело).
2. Путь документа («Проект Хилдесхайм»)
В конце войны и сразу после неё американские войска захватили колоссальные архивы картографических служб Германии (включая материалы РСХА и абвера).
• Большинство этих карт были сконцентрированы в пункте сбора в Хилдесхайме, а затем вывезены в США.
• Там они проходили через Army Map Service (AMS) — Службу армейских карт США. Именно они присваивали картам сквозные инвентарные номера перед тем, как передать их на хранение в Библиотеку Конгресса.
3. Доступность в цифровом виде
Планы городов СССР, составленные РСХА (Amt VI), сегодня массово оцифрованы именно американскими учреждениями. Карты из советских архивов (например, РГВА или ЦАМО) обычно имеют другие штампы секретности («Секретно», «Экз. №...») и внутренние архивные шифры, написанные карандашом или тушью в углу листа.MSG 243/1291. Это современный архивный шифр, который окончательно подтверждает «биографию» этой карты и её нынешнее место хранения.
Вот что означают эти символы:
1. MSG — Militärgeschichtliche Sammlung
Это аббревиатура Военно-исторической коллекции в составе Федерального военного архива Германии (Bundesarchiv-Militärarchiv), который находится в городе Фрайбург.
2. 243 — Номер фонда
В немецком военном архиве фонд MSG 243 называется «Sammlung Stadtpläne militärischer Herkunft» (Коллекция планов городов военного происхождения).
• Это специальный раздел, где собраны трофейные, разведывательные и оперативные карты городов, созданные различными ведомствами Третьего рейха (включая РСХА и Абвер).
3. 1291 — Инвентарный номер
Это порядковый номер конкретно этого листа (плана Новосибирска) внутри 243-го фонда.Почему это важно для истории карты?
Эта надпись позволяет восстановить полный путь документа:
1. Май 1944: Карта создана и пронумерована разведкой РСХА (Nr. 1207).
2. 1945: Карта захвачена американскими войсками в качестве трофея (оранжевая наклейка 453372).
3. Вторая половина XX века: В рамках программы по возвращению архивных документов или обмена микрофильмами данные (или оригинал) попали в Германию, в архив города Фрайбург, где и получили шифр MSG 243/1291.
Отредактировано Александр77 (23-03-2026 12:26:14)
Поделиться2123-03-2026 12:27:57
Тоже интересно, почему в центре несколько Kasino? Например, Kasino Lenin?
Это немецкий вариант Клуба. У нас на службе солдатская столовая была в бывшем офицерском казино. Тоже считали, что там играли, а это просто клуб
Поделиться2223-03-2026 12:30:00
Другой вопрос, почему этот план появился и в конце мая-1944?
• Stadtplan mit Mil.-Geo.-Objekten: «План города с военно-географическими объектами». На таких картах специальными знаками и цветами помечались стратегические цели: заводы, электростанции, мосты, железнодорожные узлы и административные здания.
3. Дата: 26.5.44
• Контекст: Май 1944 года. В это время немецкие войска уже отступали, и линия фронта находилась далеко от Сибири.
• Зачем им это было нужно? К 1944 году разведка РСХА (в частности, в рамках предприятия «Цеппелин») активно собирала данные о промышленном потенциале СССР в глубоком тылу для подготовки диверсионных групп и анализа состояния советской экономики.
Предприятие «Цеппелин» (Unternehmen Zeppelin) — это одна из самых амбициозных и в то же время авантюрных операций Третьего рейха. Её создали в 1942 году в рамках VI отдела РСХА (внешняя разведка СД) под руководством Вальтера Шелленберга.
Если абвер (военная разведка) работал в основном на прифронтовой полосе, то «Цеппелин» целился в «солнечное сплетение» СССР — глубокий тыл, промышленность Урала и Сибири.Главным ресурсом «Цеппелина» были советские военнопленные. Немцы создали сеть специальных лагерей (Sonderlager), где отбирали людей, готовых сотрудничать.
1. Отбор: Искали тех, кто имел техническое образование, обиду на советскую власть или просто хотел выжить.
2. Обучение: В разведшколах (например, в Евпатории или под Псковом) агентов учили прыгать с парашютом, работать с радиостанциями, изготавливать фальшивые документы и использовать мины-сюрпризы.
3. Заброска: Агентов (часто группами по 2–3 человека) забрасывали на транспортных самолетах Junkers Ju 290, способных летать на огромные расстояния — вплоть до предгорьев Урала и Красноярского края.Почему Новосибирск был в фокусе?
В 1944 году Новосибирск был «кузницей» фронта. Для «Цеппелина» он был целью № 1 по нескольким причинам:
• Авиазавод им. Чкалова: Выпускал истребители Як-7 и Як-9.
• Узел Транссиба: Главная артерия, по которой шли ресурсы из Сибири и помощь по Ленд-лизу.
• Административный центр: Уничтожение руководства в таком городе могло вызвать панику во всем регионе.
Именно поэтому им требовались планы уровня 1:10000 с пометками «Kasino» (клубы, где собирается элита) и «Stadverwaltung» (мэрия). Им нужно было знать, куда именно закладывать взрывчатку или где искать документы.
Поделиться2323-03-2026 12:48:56
«Objekte, deren Lage nicht festgestellt ist» — переводится как:
«Объекты, местоположение которых не установлено».
Стрелка слева указывает на список предприятий под номерами 38, 40, 41, 42 и 46. Это означает, что аналитики РСХА (VI отдела) точно знали из донесений агентов или допросов пленных, что эти заводы находятся в Новосибирске, но не смогли найти их на аэрофотоснимках или старых советских планах, чтобы точно нанести на карту.Что именно они «потеряли» в Новосибирске?
В списке есть по-настоящему «жирные» цели для разведки:
1. № 46: Zentrales Aero-Hydrodynamisches Institut "ZAGI" (ЦАГИ):
◦ Центральный аэрогидродинамический институт. Это элита советской авиационной науки. В годы войны часть ЦАГИ действительно была эвакуирована в Новосибирск (на его базе возник СибНИА). Для немцев это был объект критической важности, но, как видим, его точный адрес в городе они на май 1944 года так и не вычислили.
2. № 41: Werk „Wyssota“ (Завод «Высота»):
◦ Вероятно, речь идет о заводе, связанном с авиацией или приборостроением. Само название «Высота» могло быть кодовым или старым внутренним названием объекта.
3. № 38: Werk Nr. 59 (Машиностроительный):
◦ Обратите внимание на русскую приписку карандашом. Разведка знала номер завода и его профиль, но не знала, в каком районе города он находится.
4. № 42: Butter-und Fett-Kombinat:
◦ Новосибирский жиркомбинат. Даже пищевая промышленность считалась стратегической целью, так как она обеспечивала продовольствием огромный гарнизон и рабочих оборонных заводов.
Поделиться2423-03-2026 13:14:13
Александр77
Это - ИИ?
Эти карты, как вы сами заметили - карты для заполнения, по-сути - черновики.
За основу их могли взять карты городов СССР из множества захваченных немцами городов и штабов - враг стоял уже под Москвой!
Сами объекты никак не обозначены, а справа только их список, который можно было дополнить.
Знающий город должен был цифрами отметить расположение объектов.
Это могли быть пленные офицеры из этих городов, либо бывшие добровольцы или мобилизованные работники с этих заводов, либо просто жители.
Поэтому и почерки разные - их подписывали жители этих городов.
Немцы пленных фильтровали по городам, ну а потом могли разными способами эти сведения из них добывать, чтобы пленные заполняли вручную подобные карты.
Потом сравнивали эти подписи от разных пленных, если кто-то из них врёт и дезу им на карте рисует.
В общем, методы тогда разные были, впрочем, как и сейчас.
Какую-нибудь даже самому несговорчивому "сыворотку правды" дали - и вот уже всё подробно нарисовал, цифры на карте расставил и сделал дополнения.
Ну это вариант такой, конечно. Александр77 выше про пленных уже написал.
Тоже интересно, почему в центре несколько Kasino? Например, Kasino Lenin?
Вот Ново-Николаевск, Военный городок (лагерь военнопленных).
С противоположном направлении находится сцена для выступлений.
На венгерском - "tiszti kaszino" - офицерское казино, т.е. клуб.
Отредактировано VECTOR (23-03-2026 13:17:54)
Поделиться2523-03-2026 13:14:37
«Objekte, deren Lage nicht festgestellt ist» — переводится как:
«Объекты, местоположение которых не установлено».
Пожалуй, точнее будет "твердо не установлено"
*
PS
Вот, что значит "покопаться"! Хорошие добавки к спойлеру п.17.
Отредактировано Юрий Шилов (23-03-2026 13:21:15)
Поделиться2623-03-2026 13:43:55
Это - ИИ?
Увы! Веление времени.
Идет к тому, что ИИ, как прокси, будут беседовать вместо нас.
Но... Как помощник в диспутах, он насколько вездесущ, настолько же и ... подгоняет под ответ. Приходится проверять и перепроверять.
А куда деваться?
Поделиться2724-03-2026 07:58:16
...
2. Nowosibirsk
Здесь всё просто — это идентификатор объекта. Написание через «w» и «s» (Nowosibirsk) соответствует немецкой орфографии того времени.
...
Только буква w и выдаёт немецкий язык.. и это восе не орфография того времени.
буква v в немецком, фау - есть звук Ф(редко звук В).
а вот w - это именно звук В.
Поделиться2924-03-2026 15:38:46
Только буква w и выдаёт немецкий язык.. и это восе не орфография того времени.
буква v в немецком, фау - есть звук Ф(редко звук В).
а вот w - это именно звук В.
Спасибо, Михаил!
Напомнили урок немецкого. У доски: "а,бэ, цэ,дэ, е,эф,гэ .... фау, вэ, икс, игрик, зэт"
Ольга Петровна: "Нун, гут. Ихь гебе дир <#>. Нэмэ дайне платц."
А сейчас в школах немецкий язык - большая редкость. А зря!
PS
Entschuldigen Sie mir, bite, Olga Petrovna. Zum Schade habe ich DeutschSprache sehr fergessen.
Отредактировано Юрий Шилов (24-03-2026 15:40:07)
Поделиться30Сегодня 04:21:19
... урок немецкого. ...
Кто догадается без гугл-подсказок на каком языке это написано:
Novossibirsk
??
Поделиться31Сегодня 04:34:57
Тут всё верно?
Была эта ветка и эти объекты именно тут?
Странный вопрос..
если объект номер 12 это Сибсельмаш, то как же можно к нему без ж/д ветки ??
да она и сейчас, вроде ккак, по прежнему там есть, и возможно одна.
Поделиться32Сегодня 07:08:22
Юрий Шилов написал(а):
... урок немецкого. ...Кто догадается без гугл-подсказок на каком языке это написано:
Novossibirsk
??
Ели вопрос ко мне, то я лучше "в угол встану". Нас, непослушных, в начальных классах - было дело! - в угол ставили.










